„Die Struktur der ‚von hundert‘ ist neoliberal“

Ein Gespräch zwischen Andreas Koch und Raimar Stange

2017:März // Andreas Koch und Raimar Stange

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03-2017

Andreas Koch /  Lieber Raimar, vor zehn Jahren gründete sich die „von hundert“. Du warst damals irgendwie auch dabei, jedenfalls beim Workshop und der bis heute im Impressum aufgeführten mysteriösen Gründungsredaktion. Ich erinnere mich vage an ein Treffen eines Abends, das ich gemeinsam mit Kito Nedo einberufen hatte – die Leute, die dort anwesend waren, wurden dann zur Gründungsredaktion. Aber du unterstütztest die Idee eines Magazins von Anfang an und begleitest seither die „von hundert“ mit vielen Beiträgen. Vorallem denke ich an unsere abgedruckten Gespräche, die das letzte Jahrzehnt lose begleiteten, angefangen mit dem zur Finanzkrise in der Ausgabe vom Februar 2009. Beide konstatierten wir damals, dass sich vermutlich nicht viel ändern würde – und wir hatten recht. Der Kapitalismus wurde noch expliziter, die Arm-Reich-Schere ging immer weiter auf, und das zeigt sich gerade in einem immer ungehemmteren Kunstmarkt, in dem immer hohlere Arbeiten zu immer höheren Preisen umgesetzt werden.
Am Ende okkupiert jetzt eine neue, dumpfe Rechte linke Themen wie Anti-Globalisierung oder Anti-Kapitalismus und stellt sich gegen die Eliten – nicht zuletzt auch gegen die liberalen Hipster-Eliten, die in Berlin-Mitte mittags beim Italiener neue Werbestrategien aushecken und abends auf Vernissagen die Schmuck-Skulptur für das Designer-Möbel kaufen. Warum hat die Linke so versagt? Und damit meine ich auch uns beide, obwohl du immer dagegen angeschrieben hast und ich zusammen mit Barbara bis heute dieses Heft aufrecht erhalte.
Raimar Stange  /  Wir sollten uns nicht einreden (lassen), dass „die Linke so versagt hat“. Die Ursachen für den rechten Populismus sind vor allem die Verarmung und Verblödung immer breiterer Kreise der Bevölkerung. Und daran ist in erster Linie die rechte neoliberale Politik Schuld und nicht die linke Opposition. Gleiches gilt für das Betriebssystem Kunst, von dem du zu Recht sagst, dass es bei dem neoliberalen Wandel genüsslich mitmacht. Daran Schuld sind aber sicher nicht, um über unser Feld des Schreibens zu reden, linke Magazine wie etwa „Texte zur Kunst“, sondern (Lifestyle)Hefte wie „Monopol“ und „Frieze“. Letzteres veröffentlicht z. B. so gut wie keine Verrisse mehr und organisiert zudem sogar eigene Kunstmessen. So haben die Macher von „Frieze“ großen Anteil daran, dass Kunst immer mehr zur bloßen Reichenbespaßung wird. Genau dieses aber sollten wir ernstnehmen und mit diesen „Kollegen“ entsprechend umgehen, sie also nicht ach so freundlich mit Wangenkuss begrüßen usw., sondern sie explizit als (politische) Gegner behandeln. Ganz im Sinne von Chantal Mouffe: Wir müssen endlich wieder eine aggressive Streitkultur leben und nicht den verlogenen Schmusekurs der letzten Jahrzehnte.
Koch /   Ich bin ja immer mehr auf Ausgleich bedacht, wie du ja weißt. Deshalb fühle ich mich im Moment schwach wie nie. Natürlich besteht auch bei mir, genauso wie bei „Texte zur Kunst“ oder bei dir eine gewisse Abhängigkeit vom großen Geldstrom des Kunstbetriebs. Auch wenn ich mich nur an verzweigten Nebenflüssen labe, kommt ein großer Teil meiner Einkünfte, wenn auch über Umwege, von Sammlern, die Arbeiten von Künstlern kaufen, welche wiederum bei mir ein Buch machen lassen. Die Grenze der „Verblödung“ ziehe ich da nicht so genau wie du.
Das ist, glaube ich, auch die Crux. Die Linke wie auch die Mitte lässt sich gerne korrumpieren, steigert den Lebensstandard, will ihn nicht verlieren und sieht sich plötzlich einerseits angegriffen von den Ärmeren, andererseits trotzdem abgehängt und abhängig von den Reichen und Erfolgreichen. Diese Lethargie der letzten Jahrzehnte wird jetzt vielleicht bestraft.
In der bildenden Kunst sieht das dennoch anders aus. Ich zitiere mich da selbst aus der 5. Ausgabe: „Das sieht prozentual immer noch nach der Vermögensstruktur einer mittelamerikanischen Bananenrepublik aus und tatsächlich zeichnete sich der Kunstbetrieb noch nie durch eine ausgewogene, soziale Verteilung von Geld aus. Wahrscheinlich ist die bildende Kunst der ungeschützteste und urkapitalistischste Zweig der Kulturlandschaft.“ 90 Prozent der Künstler lavieren knapp um das Existenzminimum herum. Und bei vielen ist der sehnlichste Wunsch, am Erfolg und Reichtum zu partizipieren. Wie willst du sie dazu bekommen, keine Wangenküsse mehr zu geben?
Stange / Es ist ja nicht so, dass es nur diese „Schmuse-Schreiber“ und „Schmuse-Künstler“ gibt. Nur haben diese im Moment gerade wegen ihres Opportunismus den (merkantilen) Erfolg. Unsere Aufgabe als Kritiker muss es daher vor allem sein, den „Nicht-Schmuse-Künstlern“ prominente Visibilität zu verschaffen. Wer kennt z. B. die Berliner Kunst-Performance-Gruppe „Bankleer“?! Die sind in Österreich bekannter als bei uns … Und warum wird das „Zentrum für politische Schönheit“ im (bürgerlichen) Feuilleton fast nur kritisiert, während der „belanglose Schnickschnack“ (Martin Roth) von mittelmäßigster Malerei z. B. meist wohlwollend beschrieben wird?! Dieses gilt es, auch in „von hundert“, entschieden zu ändern, dann werden wir Kritiker auch endlich wieder zu „Strategen im Kulturkampf“, wie bekanntlich schon Walter Benjamin es gefordert hat.
Koch /  Klar, leider haben die Kunstkritiker auf den Markt und auf die Gesellschaft so gut wie keinen Einfluss. Sie partizipieren geringfügig am Sammlergeld, indem sie Katalogtexte schreiben, und man weiß nicht, ob das mit den Texten eine mitgeschleppte Konvention ist, lesen tut das ja kaum noch jemand.
Unsere strategische Position ist also denkbar schlecht. Wie willst du aus einer fast unsichtbaren Stellung heraus politischen Künstlern mehr Visibilität verschaffen? Und, ach ja, das „Zentrum für politische Schönheit“ kommt mit all seinen Aktionen in alle Presse, von der „Bildzeitung“ bis ins „Zeit“-Feuilleton. Es provoziert, was es ja auch will und erntet teils auch Kritik, was auch ok ist. Jedenfalls stoßen sie wichtige Diskussionen an, sollen aber bitte nicht beleidigt sein, wenn sie nicht in den eh schon fragwürdigen Kunst-Olymp gehievt werden. Das wird mir dann wieder zu narzisstisch und schwächt die Position.
Stange / Ich bin, was die Macht der Kunstkritik betrifft, nicht so pessimistisch wie du. Die Sammler kaufen immer noch in Galerien und nicht beim schnöden Kunsthandel, lassen ihr Geld also bei dem vermeintlich „seriösen“ Kunstbetrieb. Wenn man den Galerien diesen Anstrich, den sie derzeit zum großen Teil nicht mehr verdienen, nimmt, sie also nicht mehr mit symbolischem Kapital auflädt, dann kann man da schon was bewegen.
Was das „Zentrum für politische Schönheit“ anbelangt: Mich interessiert in unserem Kontext nicht, ob die in der BILD-Zeitung vorkommen oder bei den Tagesthemen. Mich interessiert hier, dass sie intelligent und engagiert in Kunstmagazinen diskutiert werden, denn das würde, wie gesagt, die Inhalte und die politische Qualität dieser Publikationen verändern. Darum geht es und nicht darum, das „ZPS“ in irgendeinen Olymp zu hieven. „Von hundert“ z. B. aber hat mit keinem Wort deren letzte Aktion „Not und Spiele“ bedacht, aber dafür umfangreich über die selbst als unkritisch und unpolitisch erklärte 9. Berlin Biennale berichtet. Und jetzt behauptest du auch noch, dass „Not und Spiele“ provozieren wollte – absoluter Unsinn: Die Aktion wollte die miserable Flüchtlingspolitik der Regierung und die sensationalistische Berichterstattung in den Medien reflektieren. Wegen letzterem standen z. B. als Gladiatoren verkleidete Männer vor der Installation und haben so die Aktion als Fiktion, als Spektakel im Sinne Guy Debords ausgewiesen. Dass dort nie geplant war, irgendjemanden den beiden Tigern zum Fraß vorzuwerfen, das war doch sehr offensichtlich – nur nicht dem bürgerlichen Feuilleton, das mal wieder die blödeste Rhetorik aufgefahren hat, um eine Aktion des „ZPS“ nicht ernstnehmen zu müssen. Auch genau darum ist es wichtig, über solche Kunst in profunder Weise in einer Publikation wie „von hundert“ zu schreiben.
Koch /  Manchmal sind Ausstellungen politischer, als sie sich selbst deklarieren und andere scheinen erst mal platter. Die Biennale markierte für mich einen gesellschaftlichen Wandel, der mit der Wahl von Trump auf politischer Ebene einen vorläufigen Höhepunkt fand. Wie affirmativ oder kritisch das Ganze daher kam, ist vielleicht nebensächlicher als das, was durch sie deutlich wurde, nämlich wie tief wir im neoliberalen Sumpf feststecken und wie viel tiefer uns unser aller Kommunikations- und Konsumverhalten runterzieht.
Dass es andererseits einer unserer größten Konflikte ist, wie wir mit Flüchtlingen umgehen, ist auch klar. Ob die geforderte Fluglinie die Lösung ist, bezweifle ich, eine bessere Antwort hab ich aber auch nicht. Oder war das keine konkrete Forderung, sondern genau wie die Drohung, Theater? Was ich aber weiß, ist, dass ich damit kein ganzes Spezial bestücken kann und will. Wenn ein längerer Text eingegangen wäre, hätten wir ihn aber auf jeden Fall gedruckt. Kam aber nicht.
Nochmal zu der Grundidee der „von hundert“. Wir sind ein unabhängiges Forum für AutorInnen, die über Kunst und Gesellschaft mit Schwerpunkt Berlin schreiben. Keiner bekommt Geld, wir bekommen auch kein Geld, Anzeigen sind wegen möglichen Abhängigkeiten verboten. Auch Editionen sind keine Lösung, dann hängen wir wieder am Kunstmarkt und das Heft gäbe es schon lange nicht mehr. Überhaupt, denke ich, sind wir so widerständig wie ein Kaktus in der Wüste. Wir brauchen wenig und stechen manchmal zu. Viele mögen uns deshalb, viele nehmen uns aber auch gar nicht wahr und manche auch nicht ernst.
Wichtig im Zusammenhang mit dem von dir geforderten Text ist, dass wir abhängig von unseren Autoren sind, und sie nicht von uns. Wir können keine Texte einfordern oder beauftragen, nur durch die „Spezials“ etwas lenken und da erschien uns die Biennale wichtiger.
Stange / Du sagst richtig, dass wir im neoliberalen Sumpf feststecken. Trifft dieses aber nicht auch auf die Struktur von „von hundert“ zu?! Jeder Autor und jede Autorin darf, wenn es über Berlinkunst ist, machen, was sie will – genau dieses ist neoliberale Ideologie pur: so wenig Regeln wie möglich, dafür ums so mehr Eigeninitiative. Und da eure SchreiberInnen oftmals solche sind, die „einen Fuß in die Tür“ des Kunstbetriebes bekommen möchten, schreiben sie dann halt meistens – Ausnahmen bestätigen die Regel – mehr oder weniger ARTig über diesen und suchen sich entsprechende Themen aus. Das heißt nicht, dass nicht kritisiert wird, aber diese Kritik bleibt halt immer im Rahmen des real-existierenden Kunstbetriebes.
Ein Beispiel: Dirk Bell hat gerade eine Skulptur für die Deutsche Bank gemacht, also für das „Geldinstitut“, das heute immer öfter als „kriminelle Vereinigung“ bezeichnet wird und das Trumps Wahlkampf mitfinanziert hat. Und das Hauptsponsor für die Frieze-Kunstmesse ist … Meinst du einer deiner braven Autoren wird über Dirk Bells Verstrickung, die bezeichnenderweise für seine Galerie BQ auf Email-Nachfrage kein Grund ist, ihn aus dem Programm zu schmeißen, schreiben?
Koch /   Vielleicht, nur dass du liberal mit neoliberal verwechselst. Keineswegs sind unsere SchreiberInnen – bis vielleicht auf Ausnahmen und das ist auch nicht schlecht – Karrieristen, die sich über uns irgendetwas in dieser Richtung erhoffen oder auf der anderen Seite Angst hätten, sich was zu verbauen. Viele sind Künstler, denen das am Herzen liegt, über das sie schreiben, oder Kritiker, die schon so fest im Sattel sitzen, dass sie bei uns Texte abliefern, die andere Zeitungen nicht drucken würden, oder schon wieder raus aus dem Betrieb und sehr gelassen sind, mit dem was ihnen passieren würde.
Lieber Raimar, du bist gerne eingeladen über Dirk Bell einen Artikel zu schreiben, doch können wir dir kein Geld dafür zahlen. Wenn wir das Heft auf eine vernünftige wirtschaftliche Basis stellen würden, bräuchten wir ca. 10.000 Euro pro Ausgabe und könnten pro Text vielleicht zwei bis dreihundert Euro zahlen. Dafür dürften wir aber weder eine Anzeige von BQ ablehnen, noch eine Edition von Dirk Bell, denn über die Zeit wirst du bei allen dunkle Flecken finden und müsstest alle ablehnen. Der einzige, der für die auch mir am Herzen liegende Ausgabe des Ökologie-Spezials eine Art Bezahlung bekam, warst du und zwar in Form einer Olafur-Eliasson-Edition im Wert von 1.000 Euro für die redaktionelle Mitarbeit. Ich möchte jetzt nicht in der langen Liste an Sammlern und Förderern von Olafur graben, aber auch da gibt es jede Menge dunkle Stellen. Übrigens deckten die restlichen aus der Edition erlösten 7.000 Euro das leichte, aber beständige Defizit der Zeitung.
Und ja, du hast schon sehr viele Beiträge für dieses Heft umsonst geschrieben, genau wie dieses Gespräch geführt, und deshalb habe ich dir auch gerne die bisher einzig verlegte Edition gegeben, aber jeder einzelne Autor steht für eine andere Form von Kritik, manche sind subtiler, manche ironischer, manche eben direkter und bei manchen geht es eben um andere, unkritischere Aspekte. Bitte berücksichtige uns alle so, wie wir sind, und auch in der Vielfalt, denn das ist vielleicht das politischste an der „von hundert“ – ihre Existenz.
Stange / Ja, ich habe diese von dir angebotene Edition bekommen, warum auch nicht?! Aber darum geht es nicht: Es geht, wie gesagt, um die Strukturen, die es kaum möglich machen, in „von hundert“ politisch dezidierte Schwerpunkt zu setzen, eben auch weil seine (neo)liberale Grundbedingung eine bestimmte Form von SchreiberInnen an das Heft bindet. Ich bestehe auf dieser Behauptung. Das zeigte sich ja auch bei dem von dir angesprochenem ökologischen Spezial, meines Wissens einem der wenigen explizit politischen Spezial-Teile. Prompt weigerte sich damals deine Redaktionskollegin mitzumachen. Ihre Argumentation: Kunst zu Klimawandel instrumentalisiere die Kunst.
Da hast du es wieder: Kunst muss autonom, zweckfrei etc. sein – was sie z.B. schon in der Avantgardekunst erklärtermaßen nicht gewesen ist. Aber das ist den meisten Kunstschreibern heute egal, denn solche engagierte Kunst passt eben nicht zu ihrer Idee von Kunst. Und nicht in die bestehende Kunstlandschaft.
Koch /   Ich meine nur, dass jedes Geld im Kunstbetrieb an irgendeiner Stelle schmutzig ist und jeder, Dirk Bell, Olafur Eliasson, du oder ich an irgendeiner Stelle mit VW, der Deutschen Bank, ukrainischen Oligarchen, egal, in Verbindung gerät. Nicht zu reden von mexikanischen Drogenmillionären, amerikanischen Hedgefondsmanagern etc. Auf der Website der Deutschen Bank findest du übrigens 5.000 Künstler in der Sammlung. Muss man die alle boykottieren?
Wir binden über unsere Struktur keine bestimmte Form von SchreiberInnen, sondern haben eine sehr heterogene Vielfalt, zu der auch du gehörst. Texte über engagierte Kunst lehnen wir keineswegs ab, nie. Wir könnten damit aber nicht Ausgabe für Ausgabe füllen, auch mit anderen Strukturen nicht.
Was mich traurig macht, ist, wie uneins die Linken untereinander sind. Warum stellst du eins der wenigen unabhängigen Foren wie die „von hundert“ so stark in Frage? Da steckt sehr viel Arbeit drin und am meisten von mir. Ich lasse mich von dir nicht in die neoliberale Ecke stellen, nur weil mir dieses Forum wichtig ist und ich dafür Hunderte Stunden im Jahr umsonst arbeite – Selbstausbeutung ja, ja, aber ohne die passiert gar nichts. Und wenn Barbara nichts zum „Ökologie-Spezial“ beitrug, dann hatte sie vielleicht zu dem Zeitpunkt kein explizites Interesse an dem Thema und hat dir als Spezialisten gerne den Vortritt überlassen.
Es bringt meines Erachtens wenig, immer darüber zu wettern, was andere nicht machen oder machen sollten. Und wenn es einem zu wenig ist, was sie machen, es gleich kaputt zu machen. Schreib doch einfach mehr Texte für uns. Oder schick Leute zu uns mit Textideen. Wenn es am Geld hapert, habe ich dir die Probleme, hoffe ich, ausreichend aufgezeigt. Und dass bezahlte Texte automatisch besser, kritischer oder politischer sind, glaube ich nicht. Wenn wir nicht gemeinsam arbeiten, haben wir keine Chance.
Stange / 1. Da muss man schon präzise sein: es gibt trotzdem Unterschiede und die sind umso wichtiger, als es ein gänzliches Nicht-Involviertsein eben nicht gibt; 2. Ich mache euch nicht kaputt, ich hinterfrage euer Modell kritisch; 3. Wie gesagt: Es geht mir dabei nicht in erster Linie ums Geld, sondern wie man Themen, Texte und Autoren generiert. 4. Gemeinsam arbeiten ist gut, darf aber nicht dazu führen, dass man, siehe 1., keine Kritik mehr äußern darf. Dann sind wir wieder beim eingangs erwähnten Schmusekurs.
Koch /  Ich schmuse nicht. Natürlich darf man die „von hundert“ kritisieren, aber die Grundstrukturen sind so gesetzt und das Heft funktioniert in diesem Rahmen. Diesen zu ändern bedarf es sehr viel mehr Engagement von mehr Leuten. Dass es dann in die von dir geforderte Richtung geht, sehe ich auch noch nicht. Es wäre dann logischer, wenn diese Leute mit dir dann gleich etwas Neues machen, warum kommt es dazu nicht?
Die „von hundert“ wird so weiterexistieren wie sie ist, natürlich mit allen in ihrem Rahmen möglichen Verbesserungen – oder eben eingestellt. Ich sehe durchaus mehr kritisches Potenzial, andererseits kann man auch noch an der Reichweite arbeiten. Es stand immer noch ein paralleler Blog im Raum, der aktueller ist. Aber auch hier erfordert das sehr viel mehr Arbeit und am Ende wäre das dann auch nur ein Minisprachrohr unter Millionen.


Weitere Gespräche zwischen Andreas Koch und Raimar Stange fanden in folgenden Ausgaben statt:

—Nr. 5 02/2008 über Michel Majerus
—Nr. 8 02/2009 über die Finanzkrise
—Nr. 18 08/2012 zum Thema Kunst und Politik im Rahmen der 7. Berlin-Biennale
—Nr. 21 12/2013 über Ökologie und Kunst
—Nr. 25 5/2015 über Apokalypseblindheit
Hans Martin Sewcz „Abriss Palast der Republik“, 2006
Hans Martin Sewcz „Adidas-Werbung am Berliner Verlag“, 2014