Andreas Koch  /  Ich habe die Biennale leider immer noch nicht gesehen, möchte aber trotzdem die Konversation schon anfangen, ich hoffe das ist ok für dich. Bestimmt werde ich bis zum Ende unserer Unterhaltung, (die über einen längeren Zeitraum via Email stattfindet), dieses Manko behoben haben und mich dann mit umso frischeren Eindrücken rückmelden. Irgendwie hatte ich bisher noch gar nicht das Bedürfnis, den Diskurs, an dem ich mich trotzdem schon vielfältig beteilige, visuell zu untermauern. Das liegt unter anderem daran, dass ich das Gefühl habe, mir über die bisher in Form von Schrift oder Sprache übermittelten Informationen alles schon recht präzise vorstellen zu können. Die Occupy-Aktivisten im großen Raum, den Żmijewski-Film mit der Gaskammer, die Bäume, den Zeichnungsraum in der Kirche, all das habe ich jetzt schon genau im Kopf.
Vielleicht führt ja die von Żmijewski geforderte Politisierung der Kunst soweit weg von ihr, dass man sie als Kunst gar nicht mehr braucht, dass sie unsichtbar wird, nur noch als Slogan, als Erzählung oder gar als Gründung einer Bewegung auftritt. Und dass andererseits die Einbettung im Kunstrahmen eher schädlich ist und die Wirksamkeit eventueller politischer Aktivitäten extrem einschränkt. Die Aktivisten im Museumskontext müssen ja ganz schön strampeln, um nicht nur als Politfreaks ausgestellt und wahrgenommen zu werden. Raimar, was glaubst du, hast du mir voraus, wo du das ganze Ding schon gesehen hast?
Raimar Stange  /  Zum Beispiel, dass ich erfahren habe, dass es bei der bb7 nicht darum geht, „etwas im Kopf zu haben“, etwas „visuell zu untermauern“ oder „etwas zu sehen“ (schon Marcel Duchamp forderte übrigens hoffentlich bekanntlich eine „nonretinale Kunst“), sondern dass es darum geht, engagiert zu agieren, sich (parteiisch) zu verhalten und darum, möglichst jeden Tag mitzumachen. Noch einmal übrigens: das Ausgestellte bei dieser bb macht nur etwa 30 Prozent dieses Projektes aus.

Koch  /  Eben, ich sage ja gar nicht, dass es darum gehen muss, etwas auch zu sehen. Deswegen war ich ja auch noch nicht da. Aber du sprichst von „engagiert agieren“. Dass das wünschenswert ist, steht außer Frage. Meine generelle Frage ist aber, ob die Biennale dafür den richtigen Ort bietet? Wofür und wogegen kann man sich dort engagieren? Und wenn, ist das dann einigermaßen effektiv, oder verhallt mein Engagement dann nicht in der gemütlichen Kunst-Biennale-Welt …?
Stange  /  Bene: Du hast mich nicht verstanden. Wenn ich sage, dass es nicht um das Sich-ansehen der bb7 geht, dann meine ich nicht, dass man nicht dorthin gehen muss. Man  sollte zur bb7 gehen, denn es geht da um Erfahrung. Und diese Erfahrung, die die dort präsentierten Projekte anstoßen, und das daraus hoffentlich resultierende Engagement, ermöglichen erst, deine Fragen nach „Effektivität“ etc. zu beantworten.
Abgesehen davon: (ethische) Haltung, und nicht zuletzt darum geht es in der Kunst (wiederum war es übrigens Marcel Duchamp, der dies mit seinem „Schweigen“ betonte), hat nichts mit Effektivität zu tun. Ziviler Ungehorsam hat auch, vielleicht sogar gerade dann, seinen Sinn, wenn er auf verlorenem Posten steht.

Koch  /  Ok, erfahren. Trotzdem beantwortest du nicht meine Fragen. Entweder ich lauf jetzt gleich los und muss das selbst rausbekommen? Oder du kannst mir doch noch berichten? Mir ist das immer noch zu allgemein, zu unpolitisch. Sicher, ethische Haltung, ziviler Ungehorsam. Aber ist es nicht so, dass wenn ich politisch etwas erreichen will, im Sinne einer Veränderung, dass ich mich dann klar positionieren muss und diese Position einer Öffentlichkeit vermittle und sie davon überzeuge. Und da bin ich mit dir einer Meinung, Kunst muss nicht immer effizient sein, formuliert Dinge offener – fühlbarer statt denkbarer. Da gibt es vielleicht einen Unterschied, den man auch im Vergleich zur letzten Berlin Biennale ausmachen kann: politische Kunst, die auf Missstände aufmerksam macht und diese im besten Fall eindringlicher bewusst macht, als es andere Felder, wie Presse oder Dokumentation können – und politische Kunst, die direkt aktiv wird. Deshalb nochmals die Frage, wofür oder wogegen konntest du dich auf der Biennale engagieren?
Stange  /  Stimmt, du musst selbst hinlaufen, selbst Erfahrungen machen, dich selbst engagieren, das kann ich dir nicht „berichtend“ abnehmen. Und wenn du dieses tust, dann wirst du auch schnell fühlen, welche Möglichkeiten des Engagements es dort gibt: das Spektrum reicht von Workshop und Diskussion, von Demonstration und Performance, von „Dilemma-Aktion“ bis zu … Die politischen Themenfelder kennst du doch genau, warum fragst du so naiv? Wenn tatsächlich nicht: geh einfach mal auf die hervorragende, beinahe täglich aktualisierte Website der bb7.
Den Begriff „Dilemma-Aktion“ habe ich übrigens vorgestern bei dem Workshop „No Revolution without Innovation“ gelernt – wann hab ich das letzte Mal etwas bei einer „normalen“ Biennale gelernt?!

Koch  /  Ich frag so naiv, weil ich es noch nicht kapiert habe, und das auch ein Hauptvorwurf ist, und jetzt zitier’ ich mich aus der letzten „von hundert“ selbst, da war ich auch schon auf der Website, noch vor der Eröffnung. „Es ist einfach eine krude Mischung in der alles gegen und für alles geht. Birken werden aus Auschwitz nach Berlin verpflanzt, ein fiktiver Staat Palästina wird gegründet und gleichzeitig sollen 3.300.000 Juden nach Polen rückgeführt werden. Wenn man das mit dem Vertriebenenmuseum zusammendenkt, wird’s einem doch ein bisschen flau im Magen, oder etwa nicht?“ Ich glaube, es ist ein Fehler, wenn man sich hinstellt und viel Aktion macht, die Richtung aber extrem ambivalent ist. Da trifft die Form des Politischen auf das Feld der Kunst, und eigentlich müsste der politische Inhalt mit den Mitteln der Kunst vermittelt werden, wenn das überhaupt möglich ist. Und dann ist dieser Inhalt eben extrem wichtig. Die Vermischung zum Beispiel von „rechter“ Sprache und Symbolik mit „linken“ Inhalten wie Antikapitalismus – oder die extrem pro-palästinensische Haltung bis hin zur Pro-Forma-Aufgabe Israels. Wo steht die Biennale?
Und: Was ist denn eine Dilemma-Aktion? Den Workshop habe ich ja jetzt verpasst …
Stange  /  Ja, diesen Workshop hast du verpasst – wie eigentlich alle Menschen, die man so gemeinhin unter „Berliner Kunstszene“ subsumiert. Dabei geht es, und u.a. da liegt ein generelles Missverständnis, in dieser Biennale um „KUNST“ UND NICHT UM „POLITiK“. Um Kunst allerdings, die sich ihrer politischen Verantwortung bewusst ist und sich dieser aktiv stellt. Dass dabei keine eindeutigen Parteiprogramme herauskommen – Gott sei Dank! Widersprüchliches zu formulieren, also etwa „linke Inhalte in rechter Symbolik“, das z. B. könnte eine solche Kunst ausmachen. Ich betone: könnte. Denn diese bb7 ist in meinen Augen ein Versuch, ein dringend not/wendiges Rantasten an eine Kunst, die sich nicht mehr in selbstreferentieller Belanglosigkeit und galerientauglicher Hippness genügt, sondern (wieder) versucht, gesellschaftspolitische Dringlichkeiten zu artikulieren und sogar in diese eingreifen will. Und dieses in einer Art und Weise, die nicht mehr, wie gesagt, dem bloß Visuellen vertraut. Carl Einstein, der Verfasser der wegbereitenden Schrift „Negerplastik“ (1915), hat in seinem später geschriebenen Statement „Die Fabrikation der Fiktion“ seine rein kunstimmanente Sichtweise zurückgenommen und schon früh gegen das Visuelle und seine Rolle in der Kunst argumentiert: „Man hatte über vieldeutige Bilder das Sein vergessen und glaubte, der Wechsel einer Imagination bewirke die tatsächliche Verwandlung des Seins.“
„Dilemma-Aktionen“ übrigens sind eine solche Strategie, Sein zu verwandeln, nämlich durch inszenierte Situationen die 
herrschenden Verhältnisse spielerisch lächerlich machen. Ein 
Beispiel in der bb7 hierfür war Paweł Althamers Aktion „Sunbeam“: Nach einem Gig der Rockband N.R.M. in Minsk, in dem diese u. a. ihre Version der weißrussischen Nationalhymne spielte, zogen etwa 150 der Konzertbesucher mit einem goldenen Anzug bekleidet dem Morgen entgegen. Angesichts des strikten Versammlungsverbots in der Diktatur Weißrussland stellt diese Aktion ein kalkuliertes Dilemma dar: Ist der Marsch eine Demonstration oder nur ein ästhetisches Spektakel im albernen Goldrausch? Nach knapp 45 Minuten hat die Polizei diese Frage beantwortet, indem sie die Prozession beendete. Nicht nur stellte „Sunbeam“ – die Aktion war in den KunstWerken als Videotrailer angekündigt – die Autorität der Diktatur auf die Probe, sie spornte auch zum „zivilen Ungehorsam“ an.

Zwei Wochen später
Koch  /  Entschuldige die lange Pause, ich war jetzt aber in der Zwischenzeit da, allerdings nur in den KW. Ist jedoch auch schon wieder zehn Tage her, und es ist so gut wie nichts hängengeblieben. Ich habe immer noch das Gefühl, Kunst ist das falsche Format für Politik, nicht immer, aber meistens. Subversive, inszenierte Aktionen im realen Raum, denen nicht sofort der Stempel Kunst aufgedrückt wird, nehme ich davon aus. Da kann tatsächlich was passieren. Aber es ist doch meist so, wenn die Leute das Wort „Kunst“ dazuhören, sagen sie: „Ach so, Kunst“ und laufen weiter.
Natürlich fühlte ich mich bestätigt und das Zusammentreffen der „Berliner Kunstszene“ mit den Occupy-Aktivisten ist doch ziemlich irrelevant. Da schauen sich zwei Welten an und verstehen sich nicht. Plötzlich werden zum Beispiel die ganzen Aktivitäten unter ästhetischen Aspekten angeschaut und darum kann es ja nicht gehen. Es ist einfach der falsche Ort. Um politisch wirklich aktiv zu werden, um wirklich etwas zu reißen, muss man das sichere Schiff Kunst verlassen, und am besten gleich verheimlichen, dass man Künstler ist oder war.
Ich verstehe sehr gut dein Grundbedürfnis, und gerade jetzt ist ja fast überall – ähnlich wie in den späten Achtzigern – eine extrem selbstreferentielle, visuelle, sich an selbst gebastelten Codes entlanghangelnde Kunst zu sehen, aber ich glaube schon, dass Kunst auch andere Felder des Lebens, außerhalb des politischen Miteinanders, behandeln kann, wobei ich dieses ja nicht ausschließen will, nur deine Ausschließlichkeit fällt mir auf.
Stange  /  Diese „Auschließlichkeit“ liegt in der Natur der Sache Kunst. So hat Jacques Rancière völlig zu Recht festgestellt, dass „alle Kunst, die Kunst sein will, politisch ist“. Und Theodor W. Adorno hat von der „höchst politischen apolitischen Kunst“ gesprochen. Kunst ist nämlich auch – und vielleicht sogar gerade dann – politisch, wenn sie scheinbar harmlos, in Wahrheit aber höchst affirmativ, sich ihres explizit politschen Charakters verweigert, z. B. um zum Fetisch für (reiche) Sammler werden zu können. All dieses heißt aber nicht, und darin gebe ich dir Recht, dass es wirksamere Felder gibt, Politik zu machen.

Koch  /  Mir ist das zu schwammig. Das klingt ein bisschen wie wenn ich sage, der Mensch ist per se ein politischer Mensch, was ja auch stimmt. Aber kommen wir noch mal zur Biennale zurück. An welcher Stelle findest du sie denn noch gelungen? Mal abgesehen davon, dass sie deinem Wunsch nach mehr politischer Verantwortung entspricht. Wo stimmt für dich der politische Inhalt? Ich finde immer noch, dass sich dann die Kunst an ihren Aussagen und Zielrichtungen messen lassen muss. Kennst du eigentlich den Text der Künstlergruppe Rosa Perutz gegen die Biennale? Dort wird die Kritik sehr pointiert formuliert?
(http://jungle-world.com/artikel/2012/17/45322.html)
Stange  /  Welche Kritik wird dort pointiert formuliert? Der sicherlich nicht unintelligente Rosa-Perutz-Text wurde geschrieben, bevor das „Begleitprogamm“, also rund 70 Projekte der bb7, überhaupt angefangen hat! Warum diese Eile, die eine Reflexion der Biennale im Keim erstickt? Es nützt nämlich keine Intelligenz der Welt, wenn man einfach nicht verstehen will, dass es bei der bb7 eben nicht um das übliche Format Ausstellung mit dem Primat des Visuellen geht.
Darum die Antwort auf deine Frage nach der Qualität der Biennale: Sie überzeugt, weil sie die Menschen nicht, wie jetzt wieder einmal auch die documenta, zu bloß passiven Wahrnehmungs- und Decodiermaschinen degradiert, sondern sie als aktiv Handelnde ernst nimmt und mit in die „Ausstellung“ integriert. So z. B. bei dem „Draftman’s Congress“ in der Elisabeth-Kirche. Organisiert wurde die gut neunwöchige Veranstaltung vom polnischen Künstler Paweł Althamer, der dazu aufrief, die Kirche im Inneren zu bemalen und dabei kritisch zu gesellschaftlichen Problemen Stellung zu beziehen. Das Besondere dabei war, dass die zahlreich teilnehmenden Menschen überwiegend keine professionellen Künstler waren, vielmehr malten „Laien-“ und einige studierte Künstler hier neben- und miteinander. Hierarchien irgendeiner Art gab es nicht, jeder durfte dort den Pinsel ansetzen, wo er wollte. Der Zuspruch war so groß, dass die in der Kirche zur Verfügung stehenden Wände bisher mehrfach neu mit weißem Papier bespannt werden mussten. So gab es keine endgültigen Werke im „Draftsman’s Congress“, der Prozess der Malarbeit stand stattdessen im Vordergrund, ein Prozess, dem es gelang – und dieses ist das Entscheidende bei dieser Aktion –, auch den ansonsten im Kunstbetrieb „Anteillosen“ in der Berlin Biennale einen nicht unbeträchtlichen Anteil zu überlassen. Die Möglichkeit der Manifestation des „Anteils der Anteillosen“ nun ist nicht nur für Slavoj Žižek eine Grundbedingung von Aufständen in kapitalistisch-bürgerlichen Gesellschaften.

Koch  /  Aber bitte nicht als Mitmachkunst in einer Kirche. Das ist ja fast eine doppelte Abgrenzung nach außen; zu den Mauern der Kunst kommt noch die Kirche dazu. Und jetzt sag bitte nicht, dass der Widerstand in der DDR auch in Kirchen angefangen hat. Ich glaube, insgeheim sehnst du dich nach einer Abschaffung der Kunst an sich. Das heißt der Abschaffung aller mühsam errichteter Autonomien, die der Kunst und die der Künstler. Und das sind vielleicht auch die komplementären Freiheitsbegriffe, die auf der Biennale manifest werden. Dort wird mittels doktrinärer Rhetoriken ein diffuses Bild von gesellschaftlicher Befreiung und Aufständen gezeichnet. Man sieht sich in Zukunftsalbträumen schon wieder Komitees gegenüber stehen, die einen nach der politischen Gesinnung abklopfen. Nicht, dass ich der Hyperliberalisierung aller Bereiche und Individuen nicht auch kritisch gegenüberstehe, zumal diese in eine andere Form von Unfreiheit führt, aber ich mache Kunst auch, weil ich das entkoppelt von allen anderen Bereichen betreiben oder zumindest entscheiden kann, wie weit ich das entkoppeln will. Politischer bin ich, wenn ich mit dir zum Beispiel darüber rede oder das Gespräch dann im selbst herausgegebenen Blatt abdrucke. Und das ist eine Qualität der Biennale, dass sie wirklich die Grenzen des Politischen in der Bildenden Kunst aufzeigt, oder dass man sich jetzt andere Formen überlegen muss. Ich fand das ja eine bemerkenswerte Aktion kürzlich, die mit der Belohnung für Hinweise zu Unredlichkeiten in der Familie Krauss Maffei, die zu Verurteilungen führen sollten, um Exporte zu stoppen. Obwohl man da auch schnell wieder bei den Komitees wäre und das wieder zu Denunziantentum anstiftet – und bei Belohnungen muss man auch aufpassen, da kann die andere Seite höhere Summen bieten.
Stange  /  Klar, dass musste jetzt ja kommen: das beleidigte Rekurrieren der „Anteilvollen“ auf Autonomie. Doch schon Peter Bürger betonte in seiner „Theorie der Avantgarde“: „Autonomie der Kunst ist eine Kategorie der bürgerlichen Gesellschaft. Sie erlaubt, die geschichtlich entstandene Herauslösung der Kunst aus lebenspraktischen Bezügen zu beschreiben“. Und als solcher ist sie „ein historischer Prozess, der gesellschaftlich bedingt ist.“ Autonomie taugt also keinesfalls als quasi gottgegebene Definition für Kunst, ist vielmehr gekoppelt an die bourgoise Tradition von „freier Kunst“, wie es heute noch in der Sprache der Kunsthochschulen heißt. Interessiert dich das wirklich? Und warum interessiert dich nicht das Programm der „Autonomen Universität“ der Occupy-Leute im Rahmen der bb7? Oder hast du eine Veranstaltung dort besucht?

Koch  /  Dann mein ich eben nicht Autonomie, sondern das Recht auf Unnützlichkeit, Unverwertbarkeit, Ineffizienz. Bei politischer Kunst sehe ich da meist einen Widerspruch. „Politisch“ ist das Gegenteil der oben genannten Begriffe, außer bei der von dir schon genannten bewussten Verweigerung, aber sonst verlange ich vom politischen Handeln eine Zielrichtung. Das Gegenstück der „Autonomen Universität“ wäre ja jetzt das „Guggenheim Lab“. Als Schule der von dir sogenannten „Anteilsvollen“. Da geh ich aber vielleicht auch nicht hin. Veränderung durch Reform und Verbesserung – oder durch radikalere Umbrüche, das wären hier die Alternativangebote. Für letzteres sehe ich einfach noch nicht das Maß an Unzufriedenheit, uns geht’s zu gut. Wenn das kippt, kommen die Umbrüche von alleine, aber auch dann braucht man dafür nicht unbedingt die Kunst. Ansonsten sehen doch beide Seiten schon eher nach harmlosen Basteleien aus.
Stange  /  Ich weiß wirklich nicht, was die engagierte und überaus kräftezehrende Arbeit der nicht nur in der bb7 aktiven Occupy-Leute mit Bastelei zu tun hat.