Anna-Lena Wenzel: Wir schreiben uns seit einiger Zeit in unregelmäßigen Abständen E-Mails. Du bist ein schnell Antwortender und hast mir – weil ich nicht so schnell bin – erklärt, warum das so ist: „Ich beantworte, wenn ich an meinem Arbeitsplatz bin, E-Mails gerne sofort, es entspricht meinem Lebens- und Arbeitsrhythmus.
Es entspricht auch meiner ideologischen Hypothese der Gleichwertigkeit der verschiedenen Formen von ‚Arbeit‘: Dass alles potenziell gleich wichtig ist, dass überall Bedeutung, Dringlichkeit entstehen kann …
So möchte ich leben. Dasselbe gilt vielleicht auch für den Umfang und die Emphase oder Intimität mancher Botschaften, die ich aussende.“
Hier klingt an, dass für dich Austausch und Pflege von Freundschaften ein wesentlicher Teil deiner Arbeit ist, du sprichst gar von einer ideologischen Hypothese. Ich finde das bemerkenswert, Freundschaft diesen Stellenwert beizumessen. Wie bist du zu dieser Haltung gekommen?

Michael Hirsch: Es war eigentlich schon immer so, dass Freundschaften für mich ein wesentlicher Teil meines Lebens sind. Das heißt, Freundschaften als eine Dritte Zone neben der Ersten Zone, dem eigenen Haushalts-, Alltags- und Liebesleben, und der Zweiten Zone, der beruflichen Arbeit. In der Dritten Zone existiere ich noch einmal als jemand anderes, drittes. Früher waren, neben den physischen Begegnungen, Briefe die Medien des Austauschs, seit längerer Zeit dann E-Mails. Ich habe erst nach langer Zeit verstanden, dass das, was ich da tue, diese Form des Aufbaus und der Pflege von Beziehungen, eigentlich auch Arbeit ist. Heute liegt dafür ja der vieldeutige Begriff der Sorgearbeit bereit, der es vielleicht ganz gut trifft. Formen der dauerhaften Pflege und Sorge um die anderen, eine Art unendliches Gespräch. Gleichzeitig möchte ich aber diese Form der Tätigkeit auch wiederum von dem abgrenzen, was man im engeren Sinne als Arbeit im beruflichen Sinne bezeichnet, also in meinem Fall das Lesen, das Schreiben von Texten, das Vortragen und Publizieren, die Welt des kulturellen Feldes und der Professionalität. Es ist der Wunsch, dass neben diesem Beruflichen der intellektuellen Arbeit, das ich liebe, noch etwas anderes existiert, das nicht auf die eigene Arbeitskraft und ihre Verwertung ausgerichtet ist. Und ich habe irgendwann bemerkt, dass ich das ebenso wichtig finde wie die Erste und die Zweite Zone. Vielleicht ist das Wort Ideologie etwas ungeschickt, ich würde lieber sagen, es ist eine weltanschauliche Hypothese, eine der ethischen Lebenspraxis.

ALW: Wir sind in unserem Austausch recht schnell vom Beruflichen ins Private gewechselt und haben angefangen, uns über Persönliches auszutauschen. Ist das etwas, was du suchst und gut kannst – oder hat es in unserem Fall damit zu tun, dass wir gemeinsame Bekannte haben, an ähnlichen Fragestellungen dran sind und du durch die Lektüre meines Herzschmerz-Buchs einen recht intimen Einblick in mein Leben bekommen hast?

MH: Ob ich das nun gut kann, weiß ich nicht. In jedem Fall suche ich es. Die Suche nach Begegnungen mit anderen ist für mich ein elementarer Teil meines Lebens, meines Gefühls von Lebendigkeit. Diese Durchlässigkeit oder Offenheit für andere, für Neues, für neue Begegnungen und Berührungen ist, glaube ich, eine generelle Disposition oder Leidenschaft bei mir. Eine Art unendliches Begehren. Gemeinsame Bekannte oder Freunde helfen vielleicht, aber ich glaube nicht, dass das entscheidend ist für meine Bereitschaft, mich auf jemanden einzulassen. Ich glaube, ich bin fast immer in dieser Stimmung, im Modus dieser Suche. Vermutlich, weil ich mich sonst langweilen würde. Wenn es nur die professionellen Kontakte und die Liebesbeziehungen geben würde, also die Zweite und die Erste Zone des Lebens. In deinem Buch öffnest du dich performativ ja sehr stark und erzeugst eine Intimität, die dem üblichen, eher professionellen Gestus des Essays oder Sachbuchs zuwiderläuft. Das finde ich toll, diese Suche nach einer anderen Form des Schreibens und des Selbstausdrucks – wenn Welterkenntnis und Selbstausdruck zusammenfallen, wie es Peter Sloterdijk mal beschrieben hat.

ALW: Du sprichst von deiner Durchlässigkeit oder Offenheit für andere – gibt es da Geschlechterunterschiede? Anders gefragt: Würdest du sagen, dass es eine geschlechterunabhängige intellektuelle Schönheit gibt?

MH: Ja, ich glaube schon, dass es eine geschlechterunabhängige intellektuelle Schönheit gibt. Für mich selbst kann ich sagen, dass meine eigene Durchlässigkeit und Offenheit für andere, anders gesagt, meine Affizierbarkeit durch eine Art allgemeinen, potenziellen Erotismus, erst einmal geschlechterneutral ist. Für mich kann sich das eigentlich immer und mit jeder oder jedem ereignen. Da bin ich nicht festgelegt. Es ist aber so, dass Frauen offener in dieser Richtung sind als Männer. So, als ob Frauen eher in dieser Zone zwischen eindeutig als Liebeswerben oder Paarsuche codiertem Verhalten und eindeutig als „nur“ freundschaftlichem, gleichsam a priori harmlosem Verhalten oder Empfinden existieren oder zumindest potenziell existieren könnten. Zumindest war das bisher meine Erfahrung. Nicht zu wissen, was das jetzt ist und wo es hinführt, und sich dem öffnen – vielleicht gehört dazu eine Form der Offenheit oder Sensibilität, die dem üblichen maskulinen Rollenmodell eher zuwiderläuft. Insofern würde ich sagen, dass ich selbst versuche, die übliche Geschlechterdichotomie gleichsam zu queeren, und zwar gewissermaßen diesseits der Frage der sexuellen Orientierung oder Identität. Aber natürlich bleibt, gleichsam darüber, oder darunter, wenn ich genauer darüber nachdenke, doch immer meine primäre sexuelle Orientierung bestehen, dass ich letztendlich doch Frauen anziehender finde. Es könnte aber eben auch sein, dass ich sie weniger wegen ihrer „Weiblichkeit“ anziehender finde, sondern weil sie eher in diesem offeneren, weniger verhärteten emotionalen Raum existieren. Und in jüngerer Zeit habe ich immer wieder die Erfahrung gemacht, dass ich Männern begegnet bin, die mir gefallen haben, die ich in dieser Hinsicht wenig männlich fand und daher intuitiv als homosexuell gelesen habe, später aber gemerkt habe, dass diese Lektüre falsch war. Dass mir da also etwas wie von mir selbst gespiegelt bei anderen begegnete.

ALW: Wie würdest du die Vorteile und die Fallstricke einer Verquickung von freundschaftlichen und professionellen Kontakten oder Begegnungen benennen?

MH: Das ist natürlich eine sehr schöne und sehr schwierige Frage. Ich denke, wir bewegen uns als Autorinnen und Theoretiker, als Künstlerinnen und Schriftsteller in einem Feld, in dem die Übergänge fließend sind. Die Fallstricke sind mehrfach. Vor allem ist die Gefahr, dass ich das Persönliche, die Freundschaften und Liebschaften instrumentell als nützliche Netzwerkbildung gebrauche. Dass wir also versuchen, alles maximal in Wert zu setzen. Gegenüber diesem eher kalkulierenden Verhalten, oder dieser Einstellung, würde ich das Modell der Verschwendung betonen. Etwas tun, Beziehungen knüpfen und pflegen, Begegnungen und Gespräche herstellen, die keinen Nutzen und keinen Preis haben, die erst einmal reine Verausgabungen von Zeit, Energie und Lebenslust sind. Die näher am Ethos der freiwilligen Gabe als am Ethos der professionellen Nützlichkeit sind. Ich selbst bin diesem Ethos der Verausgabung intuitiv immer relativ stark gefolgt. Umgekehrt habe ich die Beziehungen zu einflussreichen, nützlichen Kontakten meist vernachlässigt oder sogar unbewusst sabotiert. Ich erinnere mich zum Beispiel daran, wie ich mal eine Verabredung mit Stephan Lessenich, dem heutigen Direktor des Frankfurter Instituts für Sozialforschung, verschlafen und ich ihn damit vergrault habe (wohl weil mein Unbewusstes total gelangweilt war von einer solchen ins rein Nützliche tendierenden Beziehung – einer Beziehung, die jenseits des professionellen Kalküls völlig sinnlos wäre). Also: Es kann durchaus aus einem professionellen Kontakt eine freundschaftliche Beziehung werden, aber dann muss man ganz genau anschauen, worum es geht, und die verschiedenen Rollen des Selbst versuchen auseinanderzuhalten. Andernfalls sind das eben keine Freundschaften, sondern professionelle Netzwerke. Und viele im Kulturbetrieb haben ja fast keine anderen Beziehungen.

ALW: Du unterrichtest regelmäßig an der Universität in Siegen. Wie würdest du das Verhältnis zu deinen Studierenden beschreiben? Bist du jemand, der auch hier gezielt den freundschaftlichen Kontakt sucht, der lieber Kumpel als Autorität ist? Für mich ist das ein schmaler Grat, denn du hast qua deines Amtes Macht. Wie gehst du mit dieser Macht um?

MH: Ich würde mein Verhältnis zu den Studierenden so beschreiben: Ich habe als Privatdozent an der Universität eine ambivalente Rolle – zugleich drinnen und draußen. Im Unterschied zu den regulär Beschäftigten ist man als Soloselbständiger und Lehrbeauftragter eben nicht in das System integriert. Neben den enormen ökonomischen Nachteilen und dem Nachteil in Bezug auf sozialen Status hat das auch einen immensen Vorteil und verleiht einem eine große Freiheit, nicht so sehr bei den Lehrinhalten, sondern beim Stil, beim Auftreten. Man kann sich von der Institution distanzieren, sich des-identifizieren. Damit wird eine persönlichere, etwas entspanntere Beziehung zu den Studierenden möglich. Man ist eine Art Geist, könnte man sagen, Geist oder Gast, sodass man verschiedene Stile und Verhaltensweisen ausprobieren kann. Ich glaube, dadurch wird die Stimmung im Seminar besser, und die Beziehung um ein weniges offener als üblich.
Gleichzeitig birgt das natürlich auch eine gewisse Gefahr von Rollenverwechslungen. Ich suche auf jeden Fall nicht gezielt den freundschaftlichen Kontakt mit Studierenden. Manchmal geht man aber nach einem langen Blockseminar­termin noch ein Bier zusammen trinken und spricht in einer anderen Modalität weiter. Ich glaube, ich habe ein ziemlich genaues Bewusstsein der Grenzen dieser sozialen Beziehung. Ein Kumpel bin ich sicher nicht, will ich auch nicht sein. Ich denke, die Autorität verschwindet nie, aber es geht, damit sich alle wohlfühlen und man auch einmal in andere Sprachregister und Themen neben denen des Seminars wechseln kann, um eine gewisse Nahbarkeit. Um eine gewisse Durchlässigkeit im Sprechen und Verhalten. Es geht darum, dass man die starre Gegenüberstellung der Autoritätsrollen egalitär aufweichen kann, ohne in die Illusion von Gleichheit zu verfallen. Mit Studierenden, die an einem Seminar teilnehmen oder Abschlussarbeiten ­schreiben, befreundet zu sein, ist unklug. Das betrifft nicht nur Frauen, sondern auch Männer. Man muss die schleichenden Übergänge sehr aufmerksam beobachten und gegebenenfalls wieder mehr Distanz herstellen. Dieses Problem (und damit auch immer die latente Gefahr von emotionalem oder sexuellem Missbrauch) betrifft aber hauptamtlich als Professionelle im Wissenschaftsbetrieb arbeitende Professoren unvergleichlich stärker als Außenseiter wie mich: Haben sie doch qua Status viel mehr Vorteile anzubieten, können also Versprechungen machen (Empfehlungen, Stellen, Stipendien usw.); und sind sie doch durch ihre Vollzeitarbeit im Betrieb fast automatisch auf soziale Kontakte innerhalb ihres Feldes beschränkt.

ALW: In unserem Austausch geht es viel um die fließenden Grenzen von Freundschaft und Liebe, Begehren und Verbundenheit, (langjährigen) Beziehungen und (temporären) Intensitäten. Würdest du sagen, dass da gesellschaftlich etwas aufbricht? Dass Konzepte von monogamen Beziehungen und nuklearen Kleinfamilienmodellen um andere (emotionalere und offenere) Modelle erweitert werden?

MH: Ich glaube tatsächlich, dass da gesellschaftlich etwas aufbricht, sich verändert. Vielleicht hat auch die Pandemie mit ihren schrecklichen Vereinsamungen dabei geholfen, uns unsere emotionale Verletzbarkeit, unsere Abhängigkeit von den anderen, von den Freunden stärker bewusst zu machen. Ich habe, wenn ich um mich schaue, das Gefühl, dass es ein wachsendes Bedürfnis gibt, sich jenseits von monogamen Paarbeziehungen und nuklearen Kleinfamilien Bereiche intensiver und intimer Beziehungen zu anderen zu schaffen und zu bewahren, deren Bedeutung weit über die üblichen routinierten Begriffe von Freundschaft mit ihren oft verharmlosenden, eher kumpelhaften Konnotationen hinausreicht. Ich habe das Gefühl, dass sich mehr und mehr Menschen der fließenden Übergänge zwischen Liebe und Freundschaft bewusst werden. Dass es da eine Zone der emotionalen, der seelischen Uneindeutigkeit gibt, die sich klaren Definitionen entzieht und einen ungeheuren Reichtum des Lebens darstellt. Dass da etwas schillert, hin und her fließt zwischen Verbundenheit und Begehren. Dass man merkt, wie sich freundschaftliche Beziehungen mit der Zeit ändern können, liebesähnlicher werden können, ohne dass dies schon gleich die langjährigen Paarbeziehungen infrage stellt (sondern diese eher erweitert). Das ist eine sehr schöne Sache, aber ebenso wie in den als Liebe codierten Beziehungen tauchen dann natürlich auch hier die Konflikte auf. Etwas öffnet sich da ein wenig und es tauchen wirklich, in Ansätzen, wie du sagst, emotionalere und offenere Modelle auf. Die stärksten Hindernisse auf dem Weg zu einem reicheren und intensiveren Beziehungsleben sind neben den psychischen Ängsten der Einzelnen, sich stärker anderen zu öffnen und mehr von sich selbst preiszugeben, heute sicherlich materiell-zeitlicher Art: Dass viele in ihrem Alltag so stark eingespannt sind in ihre beruflichen und häuslichen Pflichten, dass sie meinen, keine Zeit zu haben für ein relevantes Gefühls- und Beziehungsleben jenseits von Beruf und Paarbeziehung oder Familie. Ethisch würde ich daraus folgern, dass wir uns dazu gegenseitig mehr ermuntern sollten (auf die Gefahr hin, dass man, insbesondere als Mann, in den professionellen Feldern für einen Amateur gehalten wird); politisch, dass wir gemeinsam die gesellschaftlichen Voraussetzungen für mehr Zeitwohlstand schaffen sollten.

ALW: Das ist schön gesagt und ich würde mich dem auf jeden Fall anschließen. Bevor diese gesellschaftlichen Voraussetzungen geschaffen sind, beschäftigt mich die Frage, inwieweit dieses Modell der Verschwendung, das du verfolgst, ein privilegiertes ist?

MH: Ich denke, alle Modelle von Lebensweisen, deren allgemeine gesellschaftliche Voraussetzungen noch nicht existieren, sind minoritär, beruhen also auf einem Privileg. Man kann die minoritären Lebens- und Verhaltensweisen auf einer Achse der Privilegierung danach einteilen, wie sehr das Verhalten die betreffende Person schädigt, wie hoch der Preis ist, der für eine Existenzweise außerhalb der gesellschaftlichen Norm bezahlt werden muss. Manche müssen fast gar keinen Preis bezahlen, manche einen hohen. Wobei es ebenso sehr um materielle wie um symbolische Kosten geht wie mangelnde gesellschaftliche Anerkennung oder Wertschätzung. Und einen Schritt vorher kann man natürlich noch einmal fragen, wie sehr die schiere Möglichkeit, sich anders zu orientieren oder zu verhalten, bereits Resultat eines Klassen-, Geschlechter- oder Bildungsprivilegs ist. Diese prinzipielle Achse der Benachteiligung ist, glaube ich, unbezweifelbar. Die Frage ist, wie gehen relativ Privilegierte wie wir damit um? Meine Antwort wäre, unsere Aufgabe ist nicht die Entwicklung eines schlechten Gewissens (das wäre der reaktive Affekt), sondern die aktive, ebenso ethische wie politische Arbeit daran, das bisher Minoritäre majoritär zu machen.
In gewisser Weise, und das mag jetzt vielleicht seltsam klingen, haben zum Beispiel Frauen (als weiblich gelesene Personen) wegen einer gesellschaftlich einsozialisierten, habitualisierten Disposition zu affektiver Arbeit oder Sorge ein Privileg gegenüber „Männern“. Die professionelle Zielstrebigkeit der Männer (und damit die Disposition zur Nicht-Abgelenktheit durch unklare soziale Beziehungen, Anziehungen und Interessen) ist ja schließlich das, was üblicherweise die zentrale Voraussetzung, aber auch das Attribut von „Erfolg“ ist. Als nicht so zielstrebiger Mann hat man deswegen automatisch Nachteile, weil man eben als weniger professionell gesehen wird (im Übrigen auch von Frauen). Man könnte sagen, die Offenheit und Durchlässigkeit der Person für andere (oder anderes) ist das ethische Äquivalent dessen, was Kant in der Kritik der Urteilskraft als Kern der ästhetischen Erfahrung bestimmt („interesseloses Wohlgefallen“). Insofern ist Nicht-Offenheit, also die professionell zweckgerichtete Selbstzurichtung, eben typisch maskulin, die Grundlage des normalen, majoritären Ablaufs der Dinge. Also desjenigen Laufs der Dinge, den wir versuchen zu unterbrechen.

ALW: Ich habe noch nie über ästhetische Erfahrung unter den Genderkategorien nachgedacht. Auch wie du das Verhältnis von Minorität und Majorität beschreibst, finde ich denkenswert – geht es um eine Unterbrechung oder um eine Umkehrung? Ich bin ja immer dafür, die Dinge in Bewegung zu halten, um das Konzept an sich auszuhebeln und aus dem hierarchischen Denken auszusteigen. Aber klar ist das auch eine Frage der Realpolitik vs. philosophischer Überlegungen.
Mich beschäftigt darüber hinaus noch eine ganz andere Sache: Beim Lesen deiner Ausführungen habe ich mich gefragt, ob es in Ordnung ist, diese als Freundschaftsdienst zu denken und dich dafür nicht zu bezahlen. Wie denkst du darüber? Kannst du einen Punkt benennen, an dem du aussteigen (also nicht weiter umsonst schreiben und denken) würdest?

MH: Ich glaube wirklich, dass man immer die Ethik und die Ästhetik der Existenz zusammendenken muss; und dass es in großen Teilen feministischer Theorie einen gewissen Mangel an ästhetischer Sensibilität gibt. Man könnte sagen, einen Hang, selbst denjenigen sozialen Kategorien, Einteilungen, Rollen und Schemata verhaftet zu bleiben, oder unterworfen, die man eigentlich überwinden möchte. Durchlässigkeit, Offenheit, das wäre insofern ja gerade die Fähigkeit, diese Schemata praktisch zu suspendieren, und nicht nur im Modus eines moralischen oder politischen Postulats oder einer Anklage. Deswegen ist deine Frage, ob die Bewegung des Majoritär-Werdens des Minoritären eher eine Unterbrechung oder eine Umkehrung ist, sehr gut und wichtig. Ich würde sagen, es ist immer beides. Man unterbricht die üblichen Normen und Verhaltensweisen, verhält sich also, wie es in der poststrukturalistischen Orthodoxie von Michel Foucault bis Judith Butler heißt, kritisch zu den bestehenden Normen. Gleichzeitig aber stelle ich auch eine andere, eine neue Norm auf, im Sinne einer anderen Lebensweise, die ich als gültig postuliere, obwohl sie noch keine anerkannte soziale Norm ist, obwohl sie (noch) minoritär ist. Das ist zugleich spekulativ und ethische Realpolitik.
Zu deiner letzten Frage: Das ist sehr schwer zu bestimmen. Wir bewegen uns mit diesem schriftlichen Dialog in einer Zone der Unklarheit. Es ist noch nicht ganz geklärt, was das ist und wozu es geschieht. Es gibt wahrscheinlich einen solchen Punkt, an dem mit einem Mal die Motive geklärt und die Frage der jeweiligen Einsätze und Belohnungen klar benannt werden müssten. Vielleicht tatsächlich an dem Punkt, wo ein Text publiziert werden soll (also die Möglichkeit einer Verwertung auftaucht). Dann stellt sich die Frage nach den Urheberrechten und der Autorschaft. In diesem Moment löst sich die Unschuld des Dialogs gleichsam auf und die Frage taucht auf: Wer, Was, Wofür? Insofern gibt es erst einmal zwei Möglichkeiten: Die Dialog- oder Schreibpartnerinnen bleiben im Modus einer privaten oder persönlichen Konversation, eines Briefwechsels; oder sie schließen sich bewusst zusammen und schreiben etwas, um es möglicherweise zu publizieren. Die dritte Möglichkeit liegt in einer Zone der Uneindeutigkeit der Motive und Vereinbarungen. Eine der beiden will den Text der anderen verwenden für eine eigene Publikation in Alleinautorschaft. In diesem Moment stellt sich sofort die juristische Frage nach dem Recht zum Abdruck oder gegebenenfalls die wirtschaftliche Frage nach einer Vergütung. Hier wird jede und jeder von uns (jedenfalls ich) sehr genau hinschauen, wer was in welcher Weise publizieren möchte und in welchem Kontext das steht. Ist doch für eine Autorin oder einen Autor eben die Autorschaft das fundamentalste Recht, gleichsam der einzige Besitz. An dieser Stelle ist man dann unter Umständen schnell recht geizig. Was dann eben eigenartigerweise die Großzügigkeit, die Unschuld und Lust an der Verschwendung und freien Mitteilung irgendwann stoppen oder umkehren kann. Hier stoßen dann vielleicht zwei Prinzipien aufeinander: der freie Austausch im Sinne einer reinen freundschaftlichen Mitteilung, in einer unklaren Zone, gleichsam infraöffentlich, wo ich meine Arbeitskraft frei verausgabe – und die Publikation, wo es dann um die Verwertung und In-Form-Bringung der Arbeitskraft geht. Das ist eine sehr komplizierte Geschichte, weil es im einen Fall um den freien Austausch, um Kommunismus geht, im anderen Fall um das Privateigentum und die Positionierung von Eigennamen und Werten in der Kulturökonomie. Im einen Fall verschenkt man gerne, im anderen Fall darf man geradezu gar nichts verschenken.